AZIZ AB'SABER - Entrevista do geógrafo ao Programa Roda Viva em 1992 (Final)

Entrevista de Aziz Ab'Saber (Final)
 

Programa exibido em 8 de junho de 1992
 

Transcrição


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"É PRECISO SE LEMBRAR QUE NINGUÉM ESCOLHE O VENTRE, A LOCALIZAÇÃO GEOGRÁFICA, A CONDIÇÃO SOCIOECONÔMICA E A CONDIÇÃO SOCIOCULTURAL PARA NASCER. NASCE ONDE O ACASO DETERMINAR. POR ISSO, TEMOS QUE CUIDAR DE TODOS AQUELES QUE ESTÃO EM TODOS OS RECANTOS DESTE PAÍS".  Aziz Ab'Saber (Geográfo)


“Há tanta gente no mundo que com um pequeno estrelismo já se torna arrogante, o Aziz era o oposto, era um gênio e sempre tratou muito bem todos com uma simplicidade digna de ser aprendida e ensinada a todo mundo. A simplicidade é típica de quem é gênio, e praticar a simplicidade não é tarefa fácil. O Aziz praticou a simplicidade até o fim da sua vida.” 

 http://geoiarinha.blogspot.com.br/2012/03/adeus-aziz-absaber.html

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Luiz Weis: Países como os Estados Unidos, quando rejeitam a fixação de metas quantitativas para a diminuição e estabilização das emissões de dióxido de carbono, gases carbônicos causadores do efeito estufa, quando fazem isso invocam explicita ou implicitamente o conceito de soberania nacional: “nós fazemos como nós bem entendemos sobre o nosso território”. Países como a Malásia, que são grandes devastadores de florestas, dizem “não se metam conosco, porque nós continuaremos a abater as florestas que julgarmos necessárias para a economia do país”. Países como o Brasil, quando discutem biodiversidade ou a convenção sobre biodiversidade, invocam também a soberania nacional sobre o controle da biodiversidade compreendido no território brasileiro. Eu gostaria de saber a sua singela opinião, professor.

Aziz Ab’Saber: É singela mesmo.

Luiz Weis: Se, enquanto continuar... enquanto vigorar o conceito de soberania nacional, será possível salvar o planeta?

Aziz Ab’Saber: Eu vou ser muito claro nisso. Essa tecla da soberania é dos Estados Unidos e é nossa. Por anos e anos nós vivemos, inclusive, sobre a pressão desse conceito. Eu tenho para comigo que a grande soberania é a da cultura e da inteligência. Nunca a França se perdeu, apesar de ter perdido guerras e de ter sido invadida. Mesmo países dotados de muitos grupos ignorantes, eles vão perder muitas batalhas no campo da diplomacia e, se eles provocarem tensões nas fronteiras, vão receber alguns resultados negativos. A política de fronteira da Amazônia é tão ruim, que quase desestabilizou a Venezuela.

Luiz Weis: Pois é, professor, como se pode avançar na salvação do planeta...

Aziz Ab’Saber: Então, então, escute bem.

Luiz Weis: ...diante do conceito de soberania?

Aziz Ab’Saber: Então, escute bem. O problema da soberania é o mesmo problema da propriedade privada, que é outra soberania. E o problema é ter boas idéias para que, através e além da questão da soberania, se imponha uma ética planetária. Não existem condições mais no mundo para se pensar apenas no passado e no presente. Eu aprendi com pessoas que eu gostaria de citar, como Roger Bastide[(1898-1974) sociólogo francês. Veio para o Brasil em 1938 integrar o corpo docente da recém-criada Universidade de São Paulo, ocupando a cátedra de sociologia. Escreveu importantes trabalhos sobre o país, dentre eles O candomblé da Bahia e As Américas negras: as civilizações africanas no Novo Mundo], por exemplo, que o grande atributo do homem é a capacidade de registrar o seu passado. Os animais de todas as partes da Terra não têm registro de nada do que aconteceu nos cupinzeiros, dizia o Roger Bastide. E eu penso que o grande atributo do homem nesse fim de século vai ser o de ter capacidade de restaurar o passado, de registrar e pensar sobre o passado, de fazer diagnósticos sérios do presente, regionais e globais. Da escala planetária até a escala do ambiente de uma fábrica, da rua, do bairro, do quarteirão, da cidade da fábrica e da atmosfera. E, nesse sentido, o grande atributo vai ser pensar o futuro. O governador Mestrinho [ex-senador pelo PMDB do Amazonas. Já foi prefeito de Manaus e três vezes governador do estado do Amazonas], que é uma pessoa que teve uma porção de idéias muito pequenas...

Jorge Escosteguy: A Marilei Rodrigues Franco, de Belo Horizonte, pergunta qual a sua opinião sobre as idéias do governador Gilberto Mestrinho.

Aziz Ab’Saber: Eu vou dizer com toda a sinceridade: eu até o admiro muito pessoalmente, sabe. Ele tem uma filha que é bióloga, eu dedico grande admiração por ela, mando as publicações do Floram diretamente em mãos dele para a sua filha, que eu me lembro muito bem dela lá de Manaus. Mas, note bem, as idéias do professor Mestrinho são as idéias do saber comum "pontualizado" - um pouquinho disso, um pouquinho daquilo. Então, não é uma coisa articulada. Se ele diz assim, como disse no Memorial da América Latina ... E aí eu não o perdoei, e olha que sou muito... Eu até tenho simpatia por ele, mas ele dizia: "olha", no discurso inaugural, perto das autoridades e de um grupo de 300 cientistas ou mais. Eu não sei calcular quanta gente tinha lá, foi a maior reunião científica do Memorial da América Latina, perto do governador Fleury [governou o estado de São Paulo entre 1991 e 1995], que aliás, fez um discurso de estadista. Deu um contraste grande. Mas ele disse o seguinte: “daqui a 500 anos, as pessoas que viverem por lá, nessa profundidade de tempo, que resolvam os problemas do mundo que eles herdarem”. Aí acaba a ética pessoal, compreende, quer dizer, todos aqueles conhecimentos sobre a integração das cadeias alimentares, faz isso, faz aquilo, tudo aquilo cai por terra. Ninguém,em sã consciência nesse país... quem é que pode dizer que o índio não pode fazer caça, pesca e coleta?

Luiz Weis: E a nossa soberania, professor?

Aziz Ab’Saber: Bom, agora, quanto à soberania. A inteligência que determina novos padrões e os padrões econômicos já quebraram a soberania. Há muito tempo essa questão do mercado aberto, essa questão do capitalismo nas suas relações internacionais já invadiram os espaços nacionais. Agora, quando se trata de questões de preservação do meio ambiente para muito tempo, aí até mesmo as bases ficam do lado da soberania. Eu vou narrar o meu ponto de vista sobre isso como cidadão e também cruzado com um ponto de vista da minha noção de tempo. Quando eu era aluno da universidade diziam coisas absurdas e que hoje a gente já sabe que não podem ser mais reproduzidas. E uma das coisas que se dizia era que a gente planejava para 15 anos , todo mundo achava que o planejamento precisa ser feito até 15 anos, visando o cenário de 15 anos. Bom, os economistas foram reduzindo isso: cinco anos, três anos, dois anos, agora eles prevêem a economia de amanhã para a tarde, dada a alta sensibilidade e erram e fazem as pessoas errarem. Então, eu não estou criticando os economistas, é a complexidade do mundo econômico de países que estão em dificuldades inenarráveis e que não têm mais como utilizar os princípios econômicos ganhos em Harvard ou ganhos na Inglaterra. Porque é outro mundo de ordem econômica e pressionado pelo Primeiro Mundo em todos os níveis, quanto à dívida e quanto à sua falta de possibilidade de sair do lodaçal econômico. Então, veja bem, a minha noção de tempo é ecológica. Eu não penso – e acho que todo mundo que está aqui não vai pensar nisso – eu não penso que os homens possam planejar a sua vivência no planeta terra para 15 anos ou para 50 anos ou para 100 anos. Eu penso na escala desse tempo geológico para o homem e acho, veja bem, que no futuro as tecnologias têm realmente um papel. Eu não sou um homem que adote tecnologias ou que faça a prédica da tecnologia. Nós no Brasil precisamos dosar tecnologia, temos que ser pluralistas, porque senão nós [vamos] fazer morrer uma imensa quantidade de brasileiros que só tem braços. Isso são substituições radicais sobre tecnologia, no eliminar a mão-de-obra, e o pleno emprego será uma utopia. Mas, vejam bem, no futuro, algumas tecnologias sobre alimentos, melhoramento de uma situação atmosférica e ambiental complexas, elas terão um pouco a sua vez, mas o problema não está aí só. O problema está no como nos preparamos eticamente para garantir o futuro das gerações que hão de nos suceder por 15 anos, 50 anos, 100 anos, mil anos, 10 mil anos. A última glaciação foi há 10 mil anos.

Luiz Weis: E a minha soberania, professor?

Aziz Ab’Saber: E complicou toda a história. Então, eu acho que os países têm que encontrar uma negociação em que a sua soberania seja resguardada e que as idéias em relação ao planeta como um conjunto sejam éticas e que favoreçam, em função da própria ética, o reerguimento da pobreza nos países do Terceiro Mundo. É evidente que a pobreza é o maior problema atual do Terceiro Mundo e, sobretudo, do Brasil, um país com 50 milhões de pobres é um país que não tem saída. E sabem como interpretam lá fora os 50 milhões de pobres, dito em uma reunião que eu assisti, um cidadão que é um dos maiores industrialistas de um grande país da Europa Ocidental? Ele dizia “se é que vocês dizem que tem 50 milhões de pobres, é uma maravilha para a industrialização, porque esse pessoal vai oferecer serviço a preço de...”
[...]: Banana?

Aziz Ab’Saber: Eu não quis dizer banana, mas veja, é triste essa falta de ética. Então, nós estamos em um momento em que a adoção de uma ética planetária, que também é uma ética do social; o acabou em função, acabou provisório ou transitoriamente em função do Leste Oeste e, sobretudo, da quebra da organização humana que ele fez na União Soviética. Mas atenção, os princípios do socialismo estão presentes em tudo, todo mundo fala que o primeiro problema a se tratar é a pobreza, mas a pobreza é uma desigualdade dentro da pirâmide, está certo? Então, o socialismo, agora, tem que ser outro e tem que ter outras éticas e outros estilos de negociação. Não pensem os direitistas do mundo inteiro que osocialismo morreu como ideal e como utopia, apenas as estratégias que serão diferentes.

Roseli Tardelli: O senhor acha que essa ética vai vir...

Jorge Escosteguy: Um minutinho, por favor, Roseli, desculpe, eu preciso só abrir uma janela aqui para os telespectadores, que eu estou cheio de perguntas aqui. Eu preciso atendê-los de vez em quando. É o seguinte, professor, são duas perguntas e eu gostaria que o senhor fosse breve. O Sérgio Fortes, a Ana Célia e o Victor querem a sua opinião sobre a questão da destruição da camada de ozônio. O Nilo Condessa e o Luiz Carlos Vieira, também de São Paulo, perguntam a sua opinião sobre energia nuclear, se é de fato ou não uma energia limpa, que evita problemas de poluição?

Aziz Ab’Saber: Olha, eu não sou especialista de estudo da estrutura e da funcionalidade da atmosfera, mas o problema da ampliação do vazio, do "buraco" – como se diz na gíria – da camada de ozônio, é de que ela facilitará a penetração direta de raios que são nocivos, de raios ultravioleta que diretamente vão interferir na saúde pública. Sobretudo na saúde dos homens que são obrigados a trabalhar fora das sombras, fora dos lugares fechados ou cobertos. E, nesse sentido, há uma diferença de intensidade da agressividade dos raios ultravioleta em função da ampliação da camada de ozônio. É isto o principal problema: ela pode provocar câncer de pele, pode... Aquilo que nós vemos nas pessoas muito brancas, que são muito sardentas e que têm um ódio pela sarda quando vivem na região tropical, vai acontecer em termos de câncer de pele e os cientistas sobre isso não têm nenhuma dúvida. Porque eles sabem dos efeitos de radiações em diferentes níveis, desde a radiação de uma tomada radiológica ou radiográfica dentro dos hospitais. Então, a questão da camada de ozônio é periculosidade para o homem no futuro, sobretudo os homens. Ou porque não têm muita informação ou porque não têm muita cultura, eles ficaram mais expostos ao ataque. Quanto à [energia] nuclear, eu queria dizer a vocês algumas coisas. Eu pertenço a um grupo que resistiu à compra de pacotes nucleares no Brasil e fui muito marcado por isso. Eu comecei a trabalhar contra as usinas nucleares que iriam ser instaladas aqui no nosso estado, perto da Juréia e na região de Peruíbe, e eu fiquei marcado, porque não se podia falar mal de uma energia sobre a qual ninguém ainda podia avaliar a sua periculosidade, era uma questão militar, estávamos em plena ditadura. Na véspera de uma reunião que nós tivemos em Peruíbe, os militares desceram em Peruíbe, na Câmara dos Vereadores aperolar [falar bem; embelezar] sobre a vantagem da [energia] nuclear. Então, era uma coisa extremamente delicada, porque nós estávamos, inclusive, um pouco a mercê de uma pressão, que era de um período de recessão. Mas, note bem, nessa ocasião, eu era muito mais "barragista" [a favor da energia movida pela força da queda d’água da barragem]. Um país tropical, em que as precipitações por 92% do espaço total do país são da ordem de 1.500 a 3.500 milímetros, em alguns lugares um pouco mais, da Amazônia até o Rio Grande do Sul, 1.300 milímetros para cima. É um país chuvoso, com rios perenes e com muita possibilidade de barramentos fluviais, sobretudo nas áreas planálticas, mas eu não tinha noção ainda dos problemas da Amazônia. E agora, nesse fórum da UFRJ, eu coloquei os meus pontos de vista. Uma coisa é você pensar em um quadro geográfico muito particular, como é o de São Paulo, e outra coisa é pensar na Amazônia. A Amazônia, apesar de ter baixo relevo, tem áreas que podem ser barradas [para] produzir Tucuruvis gigantescas [refere-se a hidrelétrica de Tucuruvi situada no rio Tocantins], acontece que precisa saber para quem vai vender e quem recebe o impacto do barramento. A história da Amazônia – eu refiz isso algum tempo em termos de espaço – houve uma história pontual e estratégica quando Portugal invade a bacia do Amazonas através de navegação fluvial e de uma epopéia triste e dramática de dominação de um território e dominação de populações regionais e indígenas. Mas, depois do pontual, só depois do século XIX, a partir de 1830, 40, é que houve a expansão dos homens por toda a beira de rios e igarapés da Amazônia. Então, [ao] fazer barramentos você está barrando o lugar da população tradicional, certo? E os solos brasileiros foram muito duros contra barramentos fluviais que, inclusive, não tinham a garantia de ter clientes para a compra daquela energia. A energia tem sido vendida para algumas instalações altamente subsidiadas e aviltadas, enquanto imensas áreas, muito próximas dos próprios barramentos, ainda não têm luz elétrica.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, o senhor mudou a sua opinião e agora...

Aziz Ab’Saber: Eu não, eu aperfeiçoei a minha opinião.

Jorge Escosteguy: Mas sobre a energia nuclear, o senhor...

Aziz Ab’Saber: ...Enquanto a energia nuclear...

Jorge Escosteguy [interrompendo]: Não o pacote da energia nuclear, mas a energia nuclear como um...

Aziz Ab’Saber: Vou ser o mais sincero do que eu seja capaz. Como planejador, eu não tenho nenhuma dúvida de que no momento [em] que algumas nações não puderem mais contar com outros tipos de energia e nem encontrarem energias mais baratas e fartas. Porque a energia solar é muito cara, é extremamente cara e depende de um país de grande nível de vida. O Japão pode usar energia nuclear e, no entanto, tem 22 mil barragens. Aliás, é um problema que me perguntaram um dia desses :“vocês, ecologistas, não querem barragens no Brasil, mas o Japão tem 22 mil barragens”, só que as barragens lá saem das montanhas e os rios são bastante escavados, então, elas têm altura, mas não têm volume e nem produtividade. E o Japão recorre à energia de três tipos: a energia por barramentos fluviais; a energia nuclear e a energia solar. Eles podem fazer isso, nós não estamos nas circunstâncias de fazer isso para quase nenhuma região do país, a não ser aquelas que já têm energia hidráulicas suficientes. Então,em São Paulo, por exemplo, os barramentos fluviais foram formidáveis, eu acompanhei muito a política energética de alguns governadores desse estado, que não eram políticos e por isso nunca foram considerados como deviam. E eles fizeram o milagre de ocupar os fundos de vales mais pobres do país. No fundo de vales de alguns rios e estirões de rios existiam arenitos paupérrimos, não tinha nenhum ciclo econômico implantado lá. Ao mesmo tempo, tinha doenças tropicais. Então, o conjunto das megausinas hidroelétricas do estado de São Paulo, como eu sempre lembro, elas fizeram o aproveitamento de um solo que não era bom e, além disso, sanearam o fundo de vales e incorporaram o espaço ao espaço social total do estado de São Paulo.

Jorge Escosteguy: Professor, eu vou ter que interromper.

Aziz Ab’Saber: Portanto, veja...

Jorge Escosteguy: Só se o senhor pudesse completar a questão nuclear, porque nós estamos a três minutos do final.

Aziz Ab’Saber: No futuro... no futuro a energia nuclear, certamente, nas circunstâncias [de] que eu lhe falei, ela será utilizada. Só que eu... como brasileiro, eu devo te dizer que o Brasil é um dos poucos países do mundo – e isso eu escrevi em um artigo sobre não à energia nuclear... o Brasil é um dos poucos países do mundo que pode esperar, porque tem outras fontes que podem ser mais diretamente aproveitadas, desde que haja negociações entre os ambientalistas e os técnicos sejam menos tecnocráticos e os ambientalistas sejam menos radicais. Eu não vou falar em “xiita” [facção muçulmana majoritária no Irã, o termo passou a ser usado como sinônimo de radical e intransigente depois de algumas ações incentivadas por seus líderes religiosos], porque não soa como eu gostaria, então dentro dos 500 anos, de 200 talvez ou até de 100, a energia nuclear, em outra fase de tecnologia, deverá ser aproveitada por muitos países.

Jorge Escosteguy: Desculpe, eu pediria, eu pediria aos dois...

Aziz Ab’Saber: Em regiões do mundo.

Jorge Escosteguy: Me desculpe, mas eu não posso... Tivemos vários comerciais sem fazer perguntas, mas o programa está chegando ao final. Mauro Chaves e a Roseli, curto, por favor, e o professor também.

Mauro Chaves: Rapidinho, eu queria aproveitar neste final de programa, porque o senhor é um observador especial da Rio 92. Quem sabe se o senhor nos desse três informações bem curtinhas, bem rápidas... Por exemplo, com relação ao acordo secreto que estaria sendo tratado entre o Brasil e os Estados Unidos, que levou a desautorização pública do representante norte-americano. A segunda coisa, as acusações que surgiram contra o presidente do Fórum Global que teria desviado recursos para a sua própria entidade, que se chama Our Common Future [nosso futuro comum], quer dizer, ele teria transformado isso em "our private future" [nosso futuro privado]. E, em terceiro lugar...

Aziz Ab’Saber: Our present [nosso presente]...

Jorge Escosteguy: Em primeiro os tópicos, nós estamos em minutos.

Mauro Chaves: Bem rapidinho.

Jorge Escosteguy: Menos minutos do que os seus tópicos, por favor.

Mauro Chaves: E... só uma cifra: qual a expectativa global do dinheiro que se espera que os países pobres? Porque se fala muito em “no money”, então qual o total de dinheiro que se espera para os países pobres nessa conferência?

Aziz Ab’Saber: Você me pede três coisas e eu vou dizer rapidamente. Primeiro, que eu não tenho quase que informação nenhuma.

Mauro Chaves: Do acordo secreto.

Aziz Ab’Saber: Eu só posso lhe dizer que o representante dos Estados Unidos, ao chegar na reunião e observar a amplitude da reunião, a inteligência das pessoas que estavam reunidas, ele mudou um pouco a sua ótica, mas não conseguiu mudar a ótica do presidente Bush. Só isso que eu posso dizer.

Mauro Chaves: Da corrupção?

Aziz Ab’Saber: Da corrupção, eu não acredito diretamente em corrupção, mas acredito em uma coisa de uma certa imperícia, eles estão devendo muito e estão fazendo coisas absurdas, estão cobrando pela entrada de pessoas, de jovens que querem assistir ao Fórum Global... 50 mil cruzeiros, para brasileiro, no momento, que é um desempregado crônico, dentro da mocidade brasileira, isso é uma tristeza, não aumenta a clientela.

Mauro Chaves: E a cifra global?

Aziz Ab’Saber: E a cifra global é um problema muito difícil. O capitalismo é selvagem em toda a parte e quando alguém impede de países de Primeiro Mundo com uma certa taxa do seu PIB [Produto Interno Bruto]... Precisa lembrar que o PIB deles não é o PIB do Terceiro Mundo, então é muito dinheiro e eles são extremos.

Mauro Chaves: Bilhões de dólares.

Aziz Ab’Saber: Bilhões de dólares por ano. Então eles, depois de terem avançado algumas cifras em algumas áreas, como na Alemanha... os alemães estavam dispostos a propor isso, os Estados Unidos estão com muitos problemas. E eu acho o seguinte, os Estados Unidos venceram uma guerra do petróleo [refere-se à Guerra do Golfo] em condições também não muito transparentes, que eu não gostaria de comentar aqui. Mas a guerra contra os ecologistas e ambientalistas do mundo, sobretudo por causa das estratégias, da sinceridade e da globalidade da consciência ecológica, é mais difícil de ser vencida por um país, mesmo que se trate de um grande país da América do Norte.

Jorge Escosteguy: Professor, desculpe interrompê-lo, nós agradecemos muito a sua presença hoje a noite aqui no Roda Viva. Infelizmente o nosso tempo está esgotado e nós estamos em rede. Agradecemos também os companheiros jornalistas e aos telespectadores, lembrando sempre que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo ao professor Ab’Saber, serão entregues a ele após o programa. O Roda Vivafica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove da noite. Até lá, uma boa noite e uma boa semana a todos!



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